羅馬，2011年1月
摘自Zenit.org
一部以主業團的創辦人聖施禮華為主要人物，圍繞著戰爭、愛與寬恕…作主題的電影將於今年春季上映。
ZENIT與這部電影的導演Roland Joffe對談，他亦曾執導過著名電影「戰火浮生」和「殺戮戰埸」。即將上映的這部電影的背景是發生在西班牙內戰期間，它包含了聖善與背叛；愛與恨；寬恕與暴力，以及在日常生活中尋找意義等多個主題。
今年適逢戰爭爆發後的75週年，ZENIT在今年年初訪問了Joffe有關於這部電影的幕後故事和觀眾可期待的精采片段。
ZENIT：這部電影的片名"寬恕就是愛" (There be dragons)指的是什麼？
Joffe：中古世紀的地圖用 “Hic sunt dragones”,“There be dragons”（直譯：巨龍在這）"寬恕就是愛" 來標示不明的領土。因為當我開始搜集資料和編寫劇本時，我真的不知道接下來會發生什麼事，也不知道它的結局會是怎樣。 "寬恕就是愛" (There be dragons)一名似乎非常貼切：我偏離我的地圖，邁向未知的領土，進入涉及聖善、宗教和二十世紀政治的主題，以及有關另一個國家的歷史。
我對聖施禮華所說：天主是在「日常生活」中找到的，深感震撼，而那日常生活為他而言正是西班牙內戰。
我不禁思考，一個人如何能在戰爭中找到天主？不過同樣的問題也可以在人生中的一些基本挑戰中提出：我們如何面對它們：我們怎樣回應仇恨和排擠，復仇的渴望和公義，所有那些進退兩難的窘境都在戰爭時期更突顯出來。
那些進退兩難的窘境就像是這部片中的「巨龍」─我們生命中的轉捩點，我們身在其中要面對極具影響力的選擇，那些將會影響我們未來的抉擇。
"寬恕就是愛" (There be dragons) 是關於那些在轉捩點─誘惑，如果你想這樣說─中人們所作的極為不同的選擇，那是多麼困難，為避開仇恨、怨憤和暴力的惡性循環，卻又是必須克服的。
ZENIT：這部電影的背景是西班牙內戰時期，在某程度上，那是一個毫無意義的以暴易暴的典型例子。面對如此的場景─自相殘殺的暴行場景─是否還存在希望的空間？
Joffe：有的，不過是極困難 的。人與人之間許多令人毛骨悚然的恐怖行為，看似不可原諒、不可被救贖、不可能忘懷。但是寬恕是可能的！暴行的循環是可以停止的，就如曼德拉總統在南非所 展現的一樣。為盧旺達許多英勇之士，寬恕已成了可能的事。也有許多勇敢的巴勒斯坦人和以色列人，他們互相給予和接受了寬恕。
施禮華也聲稱，一般平凡人是也能夠成為聖人的，而我想他所指的就是這種英勇的寬恕行為。
希望的空間就是源於這份寬恕所給予的無限可能性。但是代價是高昂的：它要求對真正的人性要有一份深切的認知、豐厚的同情心，和一份堅定的、個人的，以及是的！英勇的決心，不要陷入普遍盛行的仇恨漩渦中，卻要以堅持不懈的愛奮鬥。
電影中大部分情節都發生在西班牙內戰期間，但也有穿梭於那背景和1992年間的情節。
這故事涉及許多個世代，過去為現 代蒙上了一層陰影。一名叫羅伯特的記者把它們貫穿在一起。在施禮華被列真福時，想寫一個有關他的故事。他發現他的父親瑪諾洛是施禮華童年時的朋友，並且和 他一起在神學院待過，不過他們的生命卻走向截然不同的道路。羅伯特和瑪諾洛之間很疏離，不過電影將他們彼此拉近，同時過去可怕的真相也因而被揭露出來。所 以這也是關於一位父親和一位兒子的故事，和一個他們需要面對的真相，好能跨過彼此間的鴻溝。
這真是一部關於愛的電影，它存在的力量和若沒有了愛我們身處的世界會是如何的乾枯和可怕。
內戰是最駭人的，因為它使手足相殘、家庭相害。在西班牙內戰末期，五十多萬人因而喪生。
內戰就像是家庭強力的象徵。就如 在內戰中，家庭成員會選邊站而造成分裂；舊有的怨恨變成仇恨的源頭。我們不原諒我們的阿姨因她做這件事；我們不與父親說話因為他離棄了母親；我們不與母親 說話因為她跟另一個男人跑了，或者我們不和兒子說話因為他選了不合乎我們期望的職業。那些都是我們日常生活中的內戰，"寬恕就是愛" (There be dragons)就是論及這兩種內戰。
基本上我們都必須選擇是否要把我們的怨恨抓緊不放，還是找個方法去克服它們。
生命可被視為是一連串的不公義、排擠和傷痛的事件；又或者是充滿機會、以愛和聯繫取代仇恨，戰勝那些「巨龍」的契機。
許多人清楚地知道自己也能做出英勇的抉擇；明白他們也能選擇自由；有能力去了解仇恨就是監獄。
沒有任何一個心存仇恨的人是自由的。我們從第一次世界大戰開始不就看過許多這樣的例子嗎？另一方面，當人們選擇愛，那些公正的奉行者便能感到愛：自由、同理心、給予…
最後，我們都面臨這個抉擇。甚至羅伯特，這個無神論者和物質主義者也得要在愛與仇恨間抉擇。某種程度來說，要用愛去對抗這世界，又或是像艾琳所說的「用愛對抗天主」。
所以為我而言，這電影就是有關這些事。寬恕能溶解那些被冰封的事物。它感動被寬恕者人性內在的一切，也會感動寬恕者人性內在的一切。
愛不會，也不能總是來得輕易。它不會是出於一份優越感；它只會源於一份謙遜和共同承擔的人性。它有著強而有力的美。它說：「是的，跨出你自己，你覺得你不可能去寬恕嗎？你不會知道你能否寬恕，直到你已經這樣做了。」
你要如何寬恕呢？藉著同理心、藉著切身處地成為他人、藉著摒棄妖魔化成見、藉著不要說：「我比那個人好，我絕不會那樣做，」反而，要看看那個人，說：「我也可能是那麼樣。」
所以是的，還有希望的空間，甚至是在最痛苦、悲慘和駭人聽聞，希望似乎是不可能的情況下。
ZENIT：這部電影的對象是有信仰的人還是沒有信仰的人呢？
Joffe："寬恕就是愛" (There be dragons) 很嚴肅地處理信仰的問題，認真地看待聖徒的位置，但是它的訴求遠超越了宗教性觀眾的層面。
這個問題預設了一種事實上是並不存在的區別。我們都生活在紛擾的世界中；我們都在處理每天的痛苦與喜悅，雖然我們可能在同一個經歷中對事實有不一樣的詮釋，但是我們終究都居住在同樣遭受破壞和動盪不安的世界裏。
這是一部關於有信仰的人和沒有信仰的人的電影。我深受施禮華的所說認為我們都有可能成為聖人的感動，他堅信所有人最終都能壓倒他們自身的巨龍。
我希望觀看這部片子的觀眾能看到他們跟他己的巨龍的搏鬥，並看清他所謂的沒有不經奮鬥而成聖的聖人這觀點。
這部片子也是關於許多不同的愛。依爾迪科對奧莉歐的愛是特別的愛。她對於創造更好的世界的愛又是另外一種的愛。瑪諾洛對依爾迪科的愛，雖然與忌妒和仇恨有密切關係，卻是另一種形式的愛。瑪諾洛所渴望且最終接受到的也是另一種特別的愛。
這些不同類型的愛，都如蜘蛛網的千絲萬縷般結合起來，每條線都是分開的，但是拂曉領會到那都是更偉大整體的一部分，都結合於同一事，並且都朝向同一點，同一中心。
最終，這一切看似極為不同的愛將會回歸到基本的一點：「這愛是否比我的私愛更偉大？」這是個意味深長的問題，二十世紀初許多的政治活動都曾糾纏其中。
然而，它引發另一個更複雜的問題。如果這強烈的愛是基於一個理想，或是一種理想化的事物；如果它只接受一種模式的人性行為，它如何能避免陷入偏執或妖魔化的成見呢？自從啟蒙運動開始，這已是一個重要問題。
為實踐更偉大的愛，很多為全人類 益處的行為已得到承諾。對我而言，惟有去了解人類和他們所作的努力不幸的易犯錯性，我們才能找到一條去了解和深深地同情的路；那種我們與他人是一體的意 識；那種從妖魔化的成見和不能被救贖的暴行循環中釋放的自由。這不是一部天主教的電影，但它涉及基督宗教神學和所有基督教會，也包括許多其他宗教的重要主 題。
所有宗教都了解人類在他們彼此的關係中，都會作出神聖的選擇，深深地影響他人和圍繞他們的世界的選擇。這種相互聯結性就是愛的基礎─我們所做的支持或反對他人的事會影響到我們自己和其他人，因為我們全都是糾纏在一起。
ZENIT：現在已被天主教會列為聖人的施禮華這角色，有多少是根據事實，又有多少是杜撰的呢？
Joffe：電影中所有的角色，惟有施禮華是曾經存在於歷史中的，是惟一一位有許多記載和實證的。
我相信我們所刻劃的施禮華就他的愛心、他的幽默感而論─他肯定有這些特質─且都在他生命中的事件中顯示出來，而且非常接近真實的他。
我想要找一個不偏不倚的角度去描繪他的角色，並將他的信仰真實地詮釋，就如同他所做的一樣。我想人們慣性地把聖人視為擁有像鉛一般冷漠的心，而妓女則有顆黃金般的善心，形成不可思議的對比，然而，這只是貪於安逸的慣性思維。
事實上施禮華的故事描述了一個以非凡的步調把自己的生命簡單化，以一份純潔和強烈的愛去愛天主的人。這份對天主的愛組成井然有序的準則，讓他體現出一份純樸和力量。
不過這並不使他變得晦暗乏味，因 為這份愛存在於真實的世界中，它存在於真實，通常也是殘酷、嚴厲的世界中的果實，一定會使任何正直的人存有疑問：對天主的疑問和對美善的疑問。這種疑問是 極富創造力的。愛不是用填鴨式塞給我們的，像是非要不可似的。它要求人們要努力去爭取得來的，是我們身為人必須體現的。
我們必須在內心深處找這份愛，理 解自己黑暗處的美和其他人的過失。其深切的意義，對我而言正是如基督的故事所展現的。如果我們是信徒，我們仍得在自身深處尋找這份愛，並將它獻給天主和祂 豐饒的創造。如果我們並非信徒，我們也必須尋找它，並將它獻給其他人類，不論他們是屬於哪個政黨、種族或宗教。
ZENIT：您先前有否想過要如何演繹西班牙內戰，或是像聖施禮華這樣的角色？
Joffe：在我拍這部電影之前，我對施禮華的了解並不多。
事實上，有一次這部電影的其中一位製片家到荷蘭來遊說我去製作這部片。他帶來各類的書籍和資料，其中包括有關施禮華的DVD。
我們享用了一頓非常非常美味的晚餐，走路回家時想著：「我實在不是很想拍這部片，我有另一個非常想去印度開展的計劃，我也為了準備好那計劃努力了很久。」換句話說，我覺得那真的是個很好的提議，我也很感謝那頓晚餐，不過我必須得說不。
那是一個夏天的晚上，我走進院子裡， 拿了杯白酒，把DVD放進影碟機，並坐在電腦前，開始打一封短信說：「親愛的某某，非常謝謝您。我很感謝您大老遠來找我，不過我想您還是得另請高明。」
DVD仍舊在播放中，故事中的一段突然吸引了我的注意力，那是施禮華對一大群人說話，可能是在智利或是阿根廷，我不太確定是在哪裡，然後有個女孩舉起她的手說：「我想問個問題。」
施禮華說：「是的，請問吧！」
她說：「我想皈依成為基督徒。」
他說：「是嗎？」
她說：「但是我的父母親是猶太教的，他們不太喜歡我的這個想法。」
施禮華眼瞼都不眨一下說：「噢，親愛的，不，不，尊敬妳的父母親是非常非常中悅天主的事。天主並不要妳讓妳的父母親蒙羞，讓他們不高興。絕對不行的！妳心裡的感覺純粹是妳心裡的感覺。不、不、不，不要讓妳的父母親不開心，不要讓他們難過。那絕對是不必要的。」
我看著影片中的那片段，我想：「多麼美好的時刻啊！多麼令人意想不到和美妙的時刻，特別是這是從一個眾人都認為必然會說相反建議的組織而來的。」
我看著電腦，想了想，「等等…」我關掉影碟機，我停止打那封信。我進入寫劇本的程式，寫了一幕當施禮華遇到一位垂死的人，一位他之前就認識的人，一位告訴他自己是猶太人並想要皈依的人。
我寫了整幕，腦中一直想著：「我真的想在電影中看到這幕。但是，如果我不製作這部電影，我絕對看不到，不是嗎？還有哪部片子能配合這一幕呢？」
我沒有繼續寫那封信，反而重新寫了另一封：「親愛的某某，我對這計劃非常感興趣，不過我得要遵從自己的想法，而您也不要寄望我偏向哪個派別。還有如果您能接受我不是絕頂聰明的事實，我會竭盡己能，不過得跟隨我認為是的真理。如果您能接受的話，我很願意做這項計劃。」
這大概就是所發生的經過。我對施禮華並沒有先入之見，當然也有一點認識，不過絕大部分是在我看到影碟的那時刻，才激發起我製作這部電影的興趣。
有人向我提出了一個關於一位男士 的故事，我閱讀了它並發現我真的很尊敬他。事實上，不僅是尊敬他，我覺得他在他的奮鬥中珍藏了某些能夠以相當美妙的方式向全人類訴說的事，而那就是我想要 說的故事，也是這部電影要說的事。西班牙內戰當然是相當複雜棘手的，如果我們選擇靠攏哪一邊，那會來得較輕鬆，但是那就會背叛我想要說這故事的方法的主 旨。
歷史是惡名昭彰的偏袒派，由勝利者所撰寫，然後由征服者重新再寫。許多人只會相信最合味口的謠言或傳說，我也確信我們會要與一些關於主業團是甚麼或曾是甚麼的輿論；關於施禮華，和西班牙內戰到底是怎麼一回事的輿論爭戰。
我想要公正地展現西班牙在內戰期間所發生的事。事實上西班牙經歷了一段壓縮的時期，好比英國曾經歷的，並歷時百年來所吸取的。
工業革命，僵化的階級意識形態，加上西班牙帝國的瓦解和經濟的動盪不安。在西班牙，事情的區別是明顯的，非黑即白。事實上，西班牙社會很容易便會被瓦解，且很容易－就當時的思想而言─對於社會正義、教會的角色等等…採取終極和絕對的反對看法。
最終，就如社會張力的本質使然，愈極端的觀點開始與其他觀點強烈地分離。當核心力量軟化，兩極的勢力便開始加強。 西班牙內戰的兩方都有著理想和他們自有的長處。就好像發生在歐洲其他地方的政治運動般，雙方的政治勢力便開始把對方妖魔化。
但是，在歐洲的情況在西班牙境內造成了國家的分裂，手足殘殺，並留下了深刻且難以痊癒的心理傷痕。發生在西班牙的是歷史的創傷，和複雜的而且真的以最令人痛心和折騰的方式拆散家庭。
手足兄弟間選擇了不一樣的觀點，但這代表著他們就不再是兄弟了嗎？如果這代表著他們不再是兄弟－如果我們意願因為我所相信的而殺了我們的兄弟－那麼我們所選擇的價值又要求些甚麼？
ZENIT：製作這部電影有否影響您個人的生活？
Joffe：讓我用下面的方法來 回答你這個問題：我並不是非常虔誠的人，但是我被要求去寫一個非常虔誠的人的故事。我必須退後一步說：「當我寫關於施禮華的故事，我必須以事實相告─完全 地、誠實地且深信不疑地─所有施禮華告訴我他所代表的、他的生活，還有關於他的宗教經歷。我必須無偏見、誠實地閱讀關於宗教的體驗，並讓它和自己坦承相 見。」
我閱讀了很多關於宗教體驗的資料。我很感動也很高興發現有很多科學家（特別是物理學家）都深深地涉獵體驗天主的範疇，我感動於發現科學和宗教的分界成了我們當代的思潮，其實是錯誤的說法。
我了解到現代物理學的偉大發現，我們感官的真實性是建基於我們在腦中所形成的模式，但是也因此有許多模式的事實。
它們許多是不足以解釋所有事情 的，但是卻足以解釋其中某些，它們給我們提供了新的方法去了解事實(單數和複數)可能是甚麼，而且這種理解並不因這個我們所居住的偉大宇宙而排除天主或精 神層面，反而科學帶領我們去重新定義和詮釋什麼才是真實的，也提供我們機會去重新詮釋和定義精神的層面。
可能幾年的功夫我都不會知道這經驗帶給我什麼影響。我想深奧的事得花一些時間去顯露其實相。
因此，我在拍攝"寬恕就是愛"(There be dragons)時發現了非常奇特的事，原本我認為會是孤單的體驗，到頭來我發現它是非常吸引人，而且一點也不孤單。
突然覺得，「好吧！讓我將我簡單的答案置於一旁，就接受問題吧！」對我而言是相當有吸引力的，也讓我覺得非常非常接近這生活的過程，我想這是我不曾感受過的。而我現在也不確定那會帶領我走向何方。
http://www.zenit.org/article-32491?l=english
那是一個夏天的晚上，我走進院子裡， 拿了杯白酒，把DVD放進影碟機，並坐在電腦前，開始打一封短信說：「親愛的某某，非常謝謝您。我很感謝您大老遠來找我，不過我想您還是得另請高明。」
DVD仍舊在播放中，故事中的一段突然吸引了我的注意力，那是施禮華對一大群人說話，可能是在智利或是阿根廷，我不太確定是在哪裡，然後有個女孩舉起她的手說：「我想問個問題。」
施禮華說：「是的，請問吧！」
她說：「我想皈依成為基督徒。」
他說：「是嗎？」
她說：「但是我的父母親是猶太教的，他們不太喜歡我的這個想法。」
施禮華眼瞼都不眨一下說：「噢，親愛的，不，不，尊敬妳的父母親是非常非常中悅天主的事。天主並不要妳讓妳的父母親蒙羞，讓他們不高興。絕對不行的！妳心裡的感覺純粹是妳心裡的感覺。不、不、不，不要讓妳的父母親不開心，不要讓他們難過。那絕對是不必要的。」
我看著影片中的那片段，我想：「多麼美好的時刻啊！多麼令人意想不到和美妙的時刻，特別是這是從一個眾人都認為必然會說相反建議的組織而來的。」
我看著電腦，想了想，「等等…」我關掉影碟機，我停止打那封信。我進入寫劇本的程式，寫了一幕當施禮華遇到一位垂死的人，一位他之前就認識的人，一位告訴他自己是猶太人並想要皈依的人。
我寫了整幕，腦中一直想著：「我真的想在電影中看到這幕。但是，如果我不製作這部電影，我絕對看不到，不是嗎？還有哪部片子能配合這一幕呢？」
我沒有繼續寫那封信，反而重新寫了另一封：「親愛的某某，我對這計劃非常感興趣，不過我得要遵從自己的想法，而您也不要寄望我偏向哪個派別。還有如果您能接受我不是絕頂聰明的事實，我會竭盡己能，不過得跟隨我認為是的真理。如果您能接受的話，我很願意做這項計劃。」
這大概就是所發生的經過。我對施禮華並沒有先入之見，當然也有一點認識，不過絕大部分是在我看到影碟的那時刻，才激發起我製作這部電影的興趣。
有人向我提出了一個關於一位男士 的故事，我閱讀了它並發現我真的很尊敬他。事實上，不僅是尊敬他，我覺得他在他的奮鬥中珍藏了某些能夠以相當美妙的方式向全人類訴說的事，而那就是我想要 說的故事，也是這部電影要說的事。西班牙內戰當然是相當複雜棘手的，如果我們選擇靠攏哪一邊，那會來得較輕鬆，但是那就會背叛我想要說這故事的方法的主 旨。
歷史是惡名昭彰的偏袒派，由勝利者所撰寫，然後由征服者重新再寫。許多人只會相信最合味口的謠言或傳說，我也確信我們會要與一些關於主業團是甚麼或曾是甚麼的輿論；關於施禮華，和西班牙內戰到底是怎麼一回事的輿論爭戰。
我想要公正地展現西班牙在內戰期間所發生的事。事實上西班牙經歷了一段壓縮的時期，好比英國曾經歷的，並歷時百年來所吸取的。
工業革命，僵化的階級意識形態，加上西班牙帝國的瓦解和經濟的動盪不安。在西班牙，事情的區別是明顯的，非黑即白。事實上，西班牙社會很容易便會被瓦解，且很容易－就當時的思想而言─對於社會正義、教會的角色等等…採取終極和絕對的反對看法。
最終，就如社會張力的本質使然，愈極端的觀點開始與其他觀點強烈地分離。當核心力量軟化，兩極的勢力便開始加強。 西班牙內戰的兩方都有著理想和他們自有的長處。就好像發生在歐洲其他地方的政治運動般，雙方的政治勢力便開始把對方妖魔化。
但是，在歐洲的情況在西班牙境內造成了國家的分裂，手足殘殺，並留下了深刻且難以痊癒的心理傷痕。發生在西班牙的是歷史的創傷，和複雜的而且真的以最令人痛心和折騰的方式拆散家庭。
手足兄弟間選擇了不一樣的觀點，但這代表著他們就不再是兄弟了嗎？如果這代表著他們不再是兄弟－如果我們意願因為我所相信的而殺了我們的兄弟－那麼我們所選擇的價值又要求些甚麼？
ZENIT：製作這部電影有否影響您個人的生活？
Joffe：讓我用下面的方法來 回答你這個問題：我並不是非常虔誠的人，但是我被要求去寫一個非常虔誠的人的故事。我必須退後一步說：「當我寫關於施禮華的故事，我必須以事實相告─完全 地、誠實地且深信不疑地─所有施禮華告訴我他所代表的、他的生活，還有關於他的宗教經歷。我必須無偏見、誠實地閱讀關於宗教的體驗，並讓它和自己坦承相 見。」
我閱讀了很多關於宗教體驗的資料。我很感動也很高興發現有很多科學家（特別是物理學家）都深深地涉獵體驗天主的範疇，我感動於發現科學和宗教的分界成了我們當代的思潮，其實是錯誤的說法。
我了解到現代物理學的偉大發現，我們感官的真實性是建基於我們在腦中所形成的模式，但是也因此有許多模式的事實。
它們許多是不足以解釋所有事情 的，但是卻足以解釋其中某些，它們給我們提供了新的方法去了解事實(單數和複數)可能是甚麼，而且這種理解並不因這個我們所居住的偉大宇宙而排除天主或精 神層面，反而科學帶領我們去重新定義和詮釋什麼才是真實的，也提供我們機會去重新詮釋和定義精神的層面。
可能幾年的功夫我都不會知道這經驗帶給我什麼影響。我想深奧的事得花一些時間去顯露其實相。
因此，我在拍攝"寬恕就是愛"(There be dragons)時發現了非常奇特的事，原本我認為會是孤單的體驗，到頭來我發現它是非常吸引人，而且一點也不孤單。
突然覺得，「好吧！讓我將我簡單的答案置於一旁，就接受問題吧！」對我而言是相當有吸引力的，也讓我覺得非常非常接近這生活的過程，我想這是我不曾感受過的。而我現在也不確定那會帶領我走向何方。
http://www.zenit.org/article-32491?l=english
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